论坛地点：北京※清华大学创新大厦二楼多功能厅

　　主持人：张会亭　 北京著名财经论坛主持人

　　演讲嘉宾：李肃　 北京和君创业研究咨询公司总裁

　　网络直播：新浪财经

　　1月15日18:30-21:30，和君创业总裁李肃挑战香港中文大学郎咸平教授论坛在清华大学创新大厦上演。图为论坛主持人张会亭在主持现场(图片来源：新浪财经)　　

　　主持人开场：

　　各位亲爱的朋友大家晚上好！伴随着大家的掌声，我们迎来了非常激动人心的一刻，因为今天是一个特殊的论坛，它将是和君咨询总裁李肃先生挑战郎咸平教授，一个非常有争议的论坛。

　　今天开场的时候我先做一下前期铺垫，大家知道香港中文大学郎咸平教授最近两年时间在中国内地迅速走红，迅速成为知名的公众人物。无论是2002年挑战德隆，还是2004年三问海尔，还是最近与赵勇先生的激烈论辩，都产生了深远的影响，郎教授在今天的社会上已经形成了一种“郎”现象。我们知道当一个人最后演变成一种现象的时候，可能会有深远的意义值得我们品味，伴随着郎咸平先生的出名，围绕在他身边的各种论断从没停止。很多专家、学者对他进行过辩驳、质疑和挑战，但是郎咸平教授靠其非凡的精力应对挑战。

　　今天我们看到，李肃先生挑战郎咸平先生，现在更多人支持郎咸平教授，这对于李肃先生来说不占优势，这种一边倒的情况也可能使我们的论坛更加精彩。今天郎教授由于种种原因没能到场，大家既来之则安之，我们不管从哪里来，甚至有从广州来的朋友，既然大家来到了这里，我们一定给大家奉献一场精彩的论辩。

　　我们知道当一个人成为一种现象的时候，其背后必然有深厚的群众基础，我们相信今天到场的很多朋友必然会有一部分，甚至相当一部分人是郎教授的“粉丝”。可以看得出来，虽然说郎教授没有到现场，但是我们仍然看到了他的支持者，所以在这里李肃先生接下来的发言就会感到很有压力，在这种压力下，李肃先生怎样才能发挥得更精彩？这里既然有郎教授很多粉丝，我有必要做一个善意的提醒，李肃先生任何观点和言论都只代表个人意见，并且我作为主持人事先跟李肃先生做过沟通，今天晚上论坛的基本规则就是李肃先生与郎先生进行思想上的论辩，不能进行任何形式的个人人身攻击。我们提醒大家要遵守规则，维持一个平和的秩序来分享一场思想上的盛宴。

　　稍候我会代表广大观众、网友和很多支持郎教授的朋友向李肃先生提出若干非常尖锐的问题，提的这些问题某种程度上也代表了民意，也是从网上进行一定的调查得来的。

　　刚才的前期铺垫跟大家说完了，最后做一个自我介绍，我是重量级主持人张会亭先生，这里的重量级指的是体重。下面有请李肃先生，让他先来回答我的第一个问题。

　　主持人：

　　第一个问题是一个让人敏感的话题，坊间有传闻说你挑战郎教授带有某种目的性，简单说就是为了出名。您的公开信在网上已经炒得沸沸扬扬，您在信中说要和郎教授进行一次真正严肃、客观、有远见的思想论辩，此时此刻，当您站在讲台上探讨郎教授的大是大非时，您是如何看待坊间的这些传闻呢？挑战郎教授的人太多，你今天的挑战能战出更深的新意吗？让我们来听一听李肃先生的精彩回答。

　　1月15日18:30-21:30，和君创业总裁李肃挑战香港中文大学郎咸平教授论坛在清华大学创新大厦上演。图为和君创业总裁李肃激情演讲。(图片来源：新浪财经)

　　李肃：

　　感谢各位！今天主持人给我提出的第一个问题也是最近网上争议的焦点之一，我们做过统计，90%以上的网民认为我是为了出名才站在这里挑战郎咸平教授，所以，我今天来到这里背负了很大的非议和压力。

　　为什么今天我还会来这里挑战郎教授呢？这得从我的心路历程以及二十年中国企业咨询的经历说起。

　　我对郎咸平教授的看法和评价有过三个阶段。04年以前，我对他是非常尊重的。当时我看到郎教授写了大量文章对中国企业各种各样的黑洞进行揭露和批评，认为作为一个教授能够有勇气面对企业存在的现实问题，挑战各大企业家，其方法、勇气和责任感都是可嘉的。当时网上及纸介媒体上也有大量对郎咸平先生的批评意见，我觉得这些批评有些过于偏激、有些依据不足，对郎教授有失公允，所以，我一直以崇敬的心情研读郎教授的各种文章和观点。

　　但从05年开始，我感觉郎教授的观点开始有了偏颇，他讲的大量问题已不简单像04年那样，对某个企业存在的问题进行分析和研究，已经转向对社会宏观环境和发展趋势进行判断，而这些判断在逻辑和研究方法上出现了本质的错误和偏差。同时跟我本人对这些问题的看法发生了根本性的分歧，主要表现在三个方面：

　　第一是企业家的信托责任问题。中国企业家的信托责任是一个局部的法律问题？还是一个可以覆盖中国经济和中国企业全貌的问题？是一个特定的管理问题？还是一个共性的存在于所有企业之中的问题？在这一点上，我和郎教授的看法有着重要的区别。

　　我仔细回顾了20年中国企业的发展历程，发现郎教授的观点如果放在20年前，我可能是他坚定不移的支持者。80年代，中国国企进行承包制改革，从国家直接行政控制，走到承包制放权让利，许多企业家因此产生错觉，认为自己已经取得了企业资产的支配权，当时中国大多数企业家确实存在没有信托责任和资产没人约束等问题。我们在为企业提供横向经济联合服务中，也碰到了大量的这种案例，当时的横向经济联合主要是将分散的国有企业通过产业整合变成大企业集团，企业和企业之间在互相收购的时候，碰到深层次问题就是郎教授提出的信托责任。像二汽这样的大企业集团，当时收购了8个国有企业，但是承包制下形成的思维惯性使得通过收购兼并形成的产权权威没有渠道得到体现和尊重。因此，我认为如果放在20年前郎教授大讲信托责任，我跟他会惊人的一致。

　　90年代，我对郎咸平教授的观点保持中立和怀疑态度。当时，全球对企业管理已经有了根本性的改变，人力资源已经成为企业发展壮大过程中的最关键要素之一。1994年我主持了一场关于企业家在中国经济发展中的地位和作用的专题研讨会，邀请周其仁教授、刘纪鹏教授、国家体改委的吕朴和国资委周放生等专家学者参加讨论。周其仁教授在会上阐述了产权经济学的一个重要观点，即随着世界经济的发展变化，以企业家为代表的智力劳动已经不仅仅是雇佣劳动者，而是与物化资本（投资者）平等博弈的智力资本，代表着全新的生产力。国际大公司需要通过正向激励手段，将企业家的自身利益与企业的长远发展挂钩，激发知识资本发挥最大的潜能。因此，学术界和管理界开始研究期权制、MBO和风险投资等金融工具，从而使知识资本与物化资本在相互协同的基础上达到效率最优。

　　此言一出，与会的经济学家和政府官员等群起攻之，大部分人认为，中国在产权制度不够明晰、产权权威无法到位的情况下，公司管控的主要障碍是怎样解决企业家的心理定位和约束机制，这大概就是郎教授所说的“保姆理论”。当时我作为会议主持者，对此问题持中立态度，认为应该将中国的现实国情和世界的发展趋势综合起来评判，应该两者兼顾。

　　90年代后期，信息革命、风险投资热潮和企业人本管理思想得到普及和认可，这些发展趋势推动我国理论界和企业管理界对企业家团队进行深入的研究和探讨。特别是21世纪后，全球性的技术创新和风险投资导致创业活动由个人创业起步成势，近年来逐渐转向大公司内部的创业机制探索，很多国际大公司开始设立内部创业基金，鼓励内部员工将知识能力、技术能力、管理能力和金融能力转化为资本能力，从而导致知识资本在整个社会中的地位发生了革命性的变化。

　　在这样的国际背景下，21世纪的中国企业在核心能力培育上，进入了重要的分化期，谁拥有一流的人才，谁拥有一流的团队，谁拥有一流的技术能力、管理能力、市场能力和金融能力，谁就拥有明天，就能够把智力劳动者从一文不名变为富豪，造就出比尔.盖茨的奇迹。

　　这种社会现象和不可逆转的发展趋势引起了我们的思考，同时使我对郎咸平教授的看法有了根本性逆转和改变。郎教授就像过时的奶妈一样，用20年前的条条框框来规范飞速发展的当今时代，虽然他的条条框框在某些很窄的局部领域还有着或深或浅的功效。

　　郎咸平教授一方面不能与时俱进地看待问题，另一方面，用企业管理中的一个点——信托责任制来推论中国企业管理的全貌，认为国有企业没做好，是因为信托责任没做好，信托责任做好了，国有企业就能战胜民营企业，我与郎咸平教授的观点由此有了根本性的分歧和对立。

　　第二个是“国进民退”和“国退民进”问题。20年前我是国有企业的绝对拥护者，当时我在北京社科院经济研究所当副所长，研究的领域是中国大企业集团的收购兼并和管理提升。86年我写的大量文章是围绕中国国企有没有可能采用日韩模式，在公有制框架下变成中国的“日立”和“松下”，参与国际竞争。当时全国经济结构中，国有经济起着主导作用，因此，我们研究的一个重要前提，就是中国的基础资源、人力资本、管理能力、政策倾斜和金融力量都掌握在国有手中。86—89年，中国还处于资源短缺期，我们主要研究为企业提供政府公关服务，从而拿到更多的资源，在国有和国有之间进行规模扩张和收购兼并，重新整合当时的国有资源。但是，这一观点从89年开始逐渐发生着转变。

　　89年，我去温州开了一次中国民营经济研讨会。当时在温州全面调查了作坊式的民营企业，并对民营企业作坊式运作的成本体系和销售体系进行了研究，我们看到温州的10万销售大军采用灵活方式在全国范围内大规模营销。得出的结论是：民营作坊式的企业迟早会凭借成本优势把国有企业逐渐替代，它的10万销售大军凭借灵活的机制，渗透到中国的边边角角，这些必将导致中国民营企业未来10年内，会在中国企业中占据重要的位置。

　　会后我们给温州市领导写了一个重要报告，研究作坊式的民营企业怎样运用股份制方式组合成大公司，提高产业竞争力。五六年后，我再去温州、浙江和江苏，看到一个重要的现象，就是中国民营企业已经大规模进入制造领域，用低成本的优势蚕食和替代国有城市工业，完成了我国制造能力的区位转移和所有制变迁。不久以前，我在一次2000多人的浙江民营企业峰会上，讲述民营企业发展提升问题，看到浙江等地上百家世界第一、中国第一的制造企业，国际大基金和投行——如华平基金等都在关注这些企业，并进入江浙一带投资，推动中国民营经济国际化提升。同时，民营企业从投资效率、管理机制和发展动力等方面也有本质的提高，出现了一大批像统一润滑油这样的高速成长的民营企业。

　　由于中国企业大规模提升，最近我们看到国外资本，特别是金融资本开始大规模进入中国，和平基金、高盛基金、雷曼兄弟等在中国寻求大量的投资机会，他们首先寻找的是具有核心竞争力的民营企业，这些民营企业与国外资本结合后在境外上市，与国际资本对接，参与国际竞争。我国国有经济和民营企业得力量对比正在发生着变化。中国产业结构正面临挑战、制造能力正在迅速扩张、国际资本正在大量涌入，中国优质民营企业正在大规模全球化发展过程中，不断增强竞争实力和民族信心，从郎教授的最近的观点和演讲中可以看出，他对当前的宏观环境和发展趋势其实一无所知，所以不能辨证的、动态的分析问题和研究问题。

　　第三个是改革失败论与经济悲观论问题。郎咸平先生从国企改制的个案推导出国企改革的全面失败，进一步认为中国经济一片黑暗、民营经济萧条、乡村破败、政府缺乏信用，中国经济是最浪费的经济等。这种以偏概全、一叶障目的逻辑错误推导出来的改革失败论和经济悲观论与我对中国经济的看法有着根本的分歧。

　　20年前，我对中国的改革开放和经济形式也有过比较悲观的担忧，当时的条块分割体制、双轨价格机制都在障碍大型企业集团的发展，各种社会矛盾、政治思潮和国际经济形式都给我国经济快速发展带来不利影响。

　　1992年底，我从美国回来，跟着青少年基金会徐永光做展望计划，吸引海外人才回流，在当时的条件下，我与大量的海归派、技术专家、管理专家和金融专家一起回国考察，对中国经济过热现象一头雾水，当时的房地产热潮、股市热潮、金融热潮、开发区热潮刺激着中国经济以10%以上的速度增长。世行专家和国外学者都在批评中国的泡沫经济，在当时的条件下，我对宏观调控、改革方向和经济形势都非常彷徨。

　　但是，96年—2005年的十年间，中国经济发生了根本性的变化。据统计局数据表明，中国的GDP05年已经超过法国，06年将超过英国，如果汇率再稍作调整，赶超德国也近在咫尺，中国经济的高速度发展必将进入“超日赶美”的时代。中国经济发展的态势已经引起全世界的关注，其对周边邻国的影响力也在不断提升。因此说，郎教授的改革失败论和经济悲观论都是微观领域里的个案判断，其论据和推理过程缺乏严密性和逻辑性。

　　对比自己的心路历程和企业咨询经验，我认为在以上三个大是大非问题上，我们存在根本性的冲突，从而使我产生于郎咸平教授论辩的冲动。

　　2006年新年刚过，我在飞机上看到了郎咸平和长虹董事长赵勇之间的争论，这场争论中，郎教授居然捏造事实来批评中国企业家，通过毫无逻辑的推断（认为持股10%就一定会持股51%）来抨击经营者持股和MBO，并将企业发展过程中的局部投资问题放大到“大是大非”的高度，将各种帽子扣向中国企业家，其观点日益极端，在理论问题上越来越不肃穆，越来越不自重，越来越不负责任，所以我决定不管承受怎样的压力，我也要和郎教授进行一场真正严肃的而不是煽情的、真正深刻的而不是肤浅的、真正有远见的而不是就事论事的思想论辩。

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